programowanie kamczatka: Postanowiłem, że teraz wezmę się za naukę programowania. Matura nie poszła mi najlepiej, jak nie dostanę się na Informatykę to nauczę się tego dla siebie. Zamierzam zacząć od nauki języka C++ z książki Symfonia++ Standard najnowsze wydanie. Dobry pomysł ? Do tego jeszcze chcę przez ten czas wolny liznąć analizy matematycznej z książki Krysickiego, tylko nie wiem czy wszystko po kolei przerabiać czy coś pominąć. I czy sporo czasu trzeba na to poświęcić (przerobienie książki Krysickiego) ? ?

jakubs: Co do C++ to jest sporo poradników w necie. Możesz zacząć uczyć się właśnie z nich, a jak zauważysz potrzebę kupna książki to wtedy kup. Przynajmniej ja tak bym zrobił

kamczatka: A Ty się uczyłeś jakiegoś języka programowania ?

jakubs: Na początku roku w szkole jakiś tam projekt był i nauczyciel od informatyki mi zaproponował, że będą się uczyć C++ od 0. No i w szkole klepaliśmy zadanka z C++, takie tam pod olimpiadę. Po tym projekcie, już sam od siebie nic w domu nie klepałem, bo to w sumie zostało 6 miesięcy do matury i zabrałem się za matematykę. Do tego trzeba mieć sporo cierpliwości, ale jest satysfakcja jak program działa

kamczatka: a studiujesz teraz Informatykę ?

jakubs: No właśnie chciałem studiować, ale wczoraj sobie pokrzyżowałem plany Czekam na wyniki i będę się zastanawiał co dalej.

5-latek: Powiem Ci tak Aby przerabiac Krysickiego musisz miec jakiekolwiek podstawy Przy obecnym do tej pory programie niestety ich nie masz MUsisz miec pojecie o granicach ciagow , pochodnej . o funkcjach i wielu innych rzeczach Dlatego lepiej kup (wypozycz )ksiazki do liceum z lat 70 .Tam masz podstawy ja mam ale do technikum 5−letniego (bo takie konczylem Proponuje CI abys jeszce podpytal w tej sprawie Milę Pozdrawiam albo bezendu bo wlasnie tez mu miala podac tytuly

kamczatka: A w książce Krysickiego nie ma objaśnionych granic,pochodnych itp. ? A co powiecie o lekcjach e−trapezu bo tam są te rzeczy wytłumaczone.

jakubs: Obszernie nie ma wytłumaczonego, przynajmniej w wydaniu XXVIII które posiadam. Bywałem kilka razy w akademiku na imprezach i studenci sobie chwalili e−trapez. Mój brat też z tego korzystał i mówił, że spoko. Własnej opinii nie mam, bo nie przyglądałem się temu.

Vizer: Przecież Krysicki objaśnia podstawy. Zadania też są raczej łatwe więc spokojnie można od zera przerabiać tę książkę. kamczatka e−trapez to dobra rzecz, sam nie korzystałem, ale wiem, że wielu moim kolegom pomógł ten kurs, gdyż jest on w bardzo przystępnej formie. Oprócz tego gostek ma stronę z artykułami gdzie pomaga zrozumieć czym jest pochodna i granica, więc polecam.

5-latek: Tak objasnia ale sa to wydania ze straszych lat i wprogramie szkoly sredniej byly granice ciagow funkcji i inne rzeczy wiec autorzy zakladali z ete rzeczy sa znane czytelnikowi . Kursy e−trapez spokojnie moga byc ale pod warunkiem ze chodzi sie na wyklady i cwiczenia gdzie rozwiazuje sie duzo przykladow . Bez dobrze wytlumaczonych i zrozumianych podstaw sie nie obejdzie

Trivial: jakubs, tak naprawdę analiza nie przydaje się w programowaniu samym w sobie.

kamczatka: A co w programowaniu najbardziej się przydaje z matematyki ?

Trivial: Działania arytmetyczne, podstawowe operacje logiczne, rozumienie liczb w systemie dwójkowym, dziesiętnym i szesnastkowym, rzadko ósemkowym. Tak naprawdę to na pierwszy rok nauki powinno wystarczyć. Za to w grafice przydaje się geometria analityczna i algebra liniowa.

kamczatka: czyli zamienianie liczb z systemu dziesiętnego np. na dwójkowy szesnastkowy itp ?

Trivial: Tak. To się czasem przydaje.

kamczatka: Trivial a jaka jest Twoja opinia na temat aby zacząć naukę C++ od Symfonii Standard najnowsze wydanie, jak nigdy wcześniej nic nie programowałem ?

jakubs: Trivial ja nie stwierdziłem, że analiza przydaje się w programowaniu

MQ: Zacznij od gry Colobot −− świetne wprowadzenie do nauki programowania.

Trivial: Osobiście uważam, że C++ jest okropny na start. C++ jest chyba najbardziej złożonym językiem programowania. Krążą plotki, że w całości zna go tylko Bjarne (autor) i może jeszcze kilka osób. Jest to bardzo demotywujące. Uważam, że każdy programista powinien znać przynajmniej 2 języki: C oraz SQL. Dlaczego? Język SQL używany jest praktycznie w każdej większej aplikacji, a w każdym współczesnym języku istnieją sposoby "mapowania" (tzw. bindings) zalążków funkcji na procedury języka C, dzięki czemu programy napisane w wielu językach mogą się porozumieć ze sobą. Możesz zacząć od C, który jest językiem minimalnym i dostarcza tylko podstawowe funkcjonalności. Przy okazji dowiesz się jak ręcznie zarządzać pamięcią i kilka innych rzeczy o działaniu komputera. Możesz też zacząć od języka trochę wyższego poziomu i skryptowego − podobno dobry na start jest Python. Jakbym miał zaczynać od nowa to wybrałbym jednak C.

Trivial: A niech o złożoności C++ świadczy fakt, że klasa łańcuchów tekstowych (string) to tylko alias na std::basic_string<char, std::char_traits<char>, std::allocator<char> > Jeszcze do niedawna narzędzia rozwijały wszystkie aliasy przy wypisywaniu błędów. Niby trywialna rzecz − mapa string → string, która w kodzie wygląda tak: map<string, string> lub ewentualnie std::map<std::string, std::string> rozwijana była do: std::map<std::basic_string<char, std::char_traits<char>, std::allocator<char> >, std::basic_string<char, std::char_traits<char>, std::allocator<char> >, std::less<std::basic_string<char, std::char_traits<char>, std::allocator<char> > >, std::allocator<std::pair<std::basic_string<char, std::char_traits<char>, std::allocator<char> > const, std::basic_string<char, std::char_traits<char>, std::allocator<char> > > > > Ostatnio chyba gcc w końcu poszło po rozum do głowy i rozwija tylko do: std::map<std::basic_string<char>, std::basic_string<char> >

MQ: C++ złożony? To zobaczcie sobie kod LISP−a

Marcin: Mnie w szkole na początku uczono Pascala

Vizer: Trivial jak zwykle wczuł się w temat

Trivial: jakubs, rzeczywiście. Miałem na myśli kamczatkę.

Trivial: MQ, Lisp złożony? To że ma śmieszą składnię, wyglądającą jak jeden wielki nawias to inna sprawa.

zawodus: Z tego co wiem, to Pascal jest dobry do uczenia porządku podczas programowania i chyba tylko tego ale ja się za dużo nie znam na tym

Trivial: Vizer, jak już doradzać to dobrze to uzasadnić.

MQ: Mówię o składni języka. C++, PHP czy Pascal mają ją całkiem naturalną, tzn. zbliżoną do języków naturalnych, i dzięki temu łatwo w nich myśleć. A spróbuj myśleć na sposób składni LISP−a −− ja w każdym razie muszę się przestawiać.

Trivial: Składnia to tylko składnia. Wymaga przyzwyczajenia. Dla początkującego każda składnia wygląda niezrozumiale. Swoją drogą to wcale nie przepadam za składnią z rodziny C. Stanowczo za dużo szumu w postaci nawiasów, klamer i innych rzeczy.

Dziadek Mróz: Jeżeli jesteś zielony z programowania, poszukaj tutoriala ANSI C, poznasz działanie wielu funkcji i jak zbudowany jest program. Później przejdź na C++, tam poznasz programowanie obiektowe. Na koniec polecam C# i równocześnie Javę, oba języki są podobne, więc nauka obu to sama przyjemność

kamczatka: Sam nie wiem od czego zacząć. Planowałem od C++ teraz tak mówicie i nie wiem czy potem sobie z nim poradzę.

MQ: @Trivial: No właśnie −− wymaga

MQ: Nie ma się czego bać.

kamczatka: To radzisz mi od razu od C++ zaczynać ?

Trivial: Ja tylko doradzam coś prostszego. Możesz się męczyć z C++ tylko po co? Wcale nie jest powiedziane, że będzie Ci on do czegoś potrzebny. Tak naprawdę to się od niego odchodzi na rzecz języków łatwiejszych. Oczywiście tam, gdzie wydajność jest na pierwszym miejscu nadal się z niego korzysta, ale wraz z rozwojem techniki będzie miał coraz mniej zastosowań.

jakubs: Tak obstawiając, to prawdopodobnie dostane się elektronikę i telekomunikacje. Przeglądam syllabus na AGH. Więc, pewnie zacznę się bawić C, coby mieć łatwiej w październiku.

dyzio: Ja zacząłem uczyć się od Pascala nie uważam to za stratę czasu, ale jednak składnie i cały sens jest bardzo podobny. Uważam, że jeżeli przysiądziesz do C++ to bez problemu go pojmniesz. Nie ma tam nic nie logicznego ! C/C++ są podstawowym językiem którego się wymaga na studiach informatycznych czy matematycznych więc warto znać przynajmniej podstawy. Ja uczyłem się z tej książki Język C++. Szkoła programowania. Wydanie V jest świetna typowo język techniczny.

kamczatka: dyzio i jak długo zajęła Ci nauka C++ i na jaki poziomie teraz jesteś ?

dyzio: powiem ci C++ uczę się coś 1,5 roku. Uważam, że jestem na poziomie średni zaawansowanym. Droga wydaje się być krótka, ale żeby w pełni zrozumieć ten język, aby móc wykorzystać w pełni jego możliwości jeszcze długa droga ! Po za tym po drodze musiałem zacząć uczyć się jeszcze innych języków szkoła mnie zmusiła. Sam zobaczysz ! Jak to jest. W programowaniu ogranicza nas tylko własna wyobraźnia !

kamczatka: a co jest takiego prostszego w C niż w C++ ?

MQ: Na poziomie podstawowym −− nic.

dyzio: C++ wprowadza programowanie obiektowe

dyzio: Poczytaj na internecie masz pełno tematów, które rozwieją twoje wątpliwości.

Marcin: Moze pobaw się tu: http://www.programmr.com/ http://www.codecademy.com/

Trivial: Polecam zapoznać się co inni myślą na ten temat: http://stackoverflow.com/questions/1085134/why-is-c-relatively-harder-to-use-bad-choice-for-a-beginner

^Bartek^: Niektórzy początkujący myślą ,że piszą w języku C++ , a tak na prawdę piszą w C.

olek: a polecacie jakieś książki ? dla początkujących

kyrtap : Jak Wojtek został strażakiem

^Bartek^: Myślę ,że na początek najlepsze są kursy dostępne w internecie + znajomość angielskiego

kamczatka: czemu kursy internetowe? wydaje mi sie ze ksiazka jest lepsza.

olek: kamczatka a polecasz jakieś ?

letsgo: cpp0x.pl

^Bartek^: +więcej praktyki +bierna nauka angielskiego +nauka jest efektowniejsza +ciekawe zadania i kursy zachęcające do nauk, wiesz co będziesz wiedział po jego ukończeniu, +duża społeczność, która zawsze ci pomoże

Trivial: Na początek zdecydowanie lepsza książka.

jakubs: Trivial zerkniesz na http://pl.wikibooks.org/wiki/C i wyrazisz swoją opinię na temat przydatności na początek nauki ?

letsgo: Poznaj podstawy, może coś w tym wikibuku jest, lecz bez bibliotek język nic nie jest wart. Strona, którą podesłałeś przedstawia przykłady wykorzystujące tylko jedną podstawową I/O.

olek: Trivial a jakie książki polecasz ? Z angielskim −/+ B2

kamczatka: tylko moj angielski nie jest za dobry. I nie wiem czy go uczyc sie z ksiazek czy czytajac jakies kursy tlumaczyc slowka jak czegos nie rozumiem. Nie znam za bardzo czasow angielskich.

Marcin: http://helion.pl/ksiazki/head-first-c-edycja-polska-andrew-stellman-jennifer-greene,hfcsh.htm

MQ: A przecież w szkołach średnich jest informatyka. Nie macie podstaw programowania, żeby się z tym otrzaskać?

kamczatka: nie mialem

Marcin: Jak ktoś nie jest na mat−inf, albo w technikum informatycznym, to raczej się nie 'otrzaska'

kamczatka: chyba zaczne od c++ z ksiazka symfonia i bede w miedzyczasie uczyl sie angielskiego.

zawodus: Ja byłem w klasie mat−inf i umiałem po LO tylko napisać najprostszy program w Pascalu. Tragedia.

Raf: Ja ci polecam książkę C++ cytuję tytuł "Od zera do gier kodera" opisana świetnym językiem. Poszukaj w google. Tak jak przedmówcy C++ można poznawać dla satysfakcji. Lepiej się specjalizować w projektowaniu stron internetowych, CSS, Java, SQL, itd.

kamczatka: wiem o jaki kurs chodzi ale podobno ma troche bledow i jest srary.

letsgo: @MQ to się nie nazywa informatyka, tylko technologia informacyjna w liceach. Tylko w technikach mają coś ciekawego z programowania, i rzeczywiście są poruszane kwestia programowania w paru językach.

Marcin: Tak. Ja u siebie w technikum leciałem z: Pascal, C++, PHP, Java, HTML, JavaScript.

kamczatka: zaluje ze sam wczesniej nie zaczalem cos programowac bo sporo czasu na to trzeba.

Trivial: jakubs, wygląda OK, ale prawie w ogóle nie ma ćwiczeń. olek Ja C uczyłem się ze szkoły programowania Praty. Nawet dobra książeczka. Raf, krążą plotki, że "od zera do gier kodera" jest stary. Nie wczytywałem się za bardzo.

kamczatka: W najbliższych kilku dni zamawiam Symfonię C++ Standard najnowsze wydanie i zaczynam naukę, do tego jeszcze poszukam jakąś książkę do nauki jęz angielskiego dla początkujących.

MQ: Ja C uczyłem się z Kernighana, Ritchiego, ale to dzisiaj chyba prehistoria

Trivial: kamczatka, bez dobrej znajomości angielskiego będzie Ci ciężko. Dokumentacje są zazwyczaj tylko po angielsku, a polskie książki są 5 lat w plecy.

kamczatka: właśnie chcę podszkolić angielski tylko nie wiem za bardzo jak, na kurs nie pójdę bo za drogie dla mnie, zostaję opcja z książek albo z seriali albo czytając dokumentację tłumaczyć wszystko. Co radzisz ? W takiej symfonii c++ wydanie z 2010r. sporo jest rzeczy nieaktualnych ? Jeśli tak to co to może być i czy to ma duże znaczenie ? Na czym to polega na wydajności kodu czy jak ?

Adam: No właśnie, zgadzam się z Trivialem. Ja programując mikroscalaki 8 bitowe, teraz 32 bitowe musiałem przebrnąć przez stos dokumentacji i wszystko po angielsku albo niemiecku.

kamczatka: Jak najlepiej się uczyć angielskiego żeby umieć czytać dokumentację? Bo oprócz angielskiego to potem jeszcze trzeba znać słówka informatyczne.

Adam: No to jest książka z żargonem informatycznym. Aż tak jesteś do tyłu z anglikiem? Może powinieneś nadrobić 6 lat nauki?

Trivial: kamczatka, filmy, czaty, fora. Do nauki słownictwa i gramatyki zakup sobie jakieś repetytorium. Polecam zielony PONS. Ma zaznaczone słówka kluczowe − tych naucz się najpierw. Trudno mi tutaj mówić, bo ja z angielskim w ogóle nie miałem problemów.

jakubs: Zadanka ze SPOJ na start ? Da rade, czy za trudne ?

Adam: To jest tylko dla high schoolu

kamczatka: posiadam książkę longmana ale dla mnie ona jakaś nie za bardzo, a dla was, bo pewnie korzystaliście z niej ?

Trivial: Zadanka ze spoja są na różnym poziomie trudności. Jest dużo zadań dla początkujących.

Trivial: kamczatka, w ogóle polecam kursy z youtube'a. Naprawdę dobrze tłumaczą różne zagadnienia. Sam teraz przerabiam Machine Learning pana Yasera S. Abu−Mostafy. http://work.caltech.edu/lecture.html Przerabiam sobie 1−2 wykłady na tydzień. W porównaniu do tego co mam u siebie na wydziale to jest niebo a ziemia. Jeśli chodzi o programowanie to naprawdę dobry jest kurs Richarda Bucklanda https://www.youtube.com/watch?v=hE7l6Adoiiw&list=PLEEAD1D187A7CCD6C To jest kurs programowania, a nie kurs C (mimo że używa C). Naprawdę warto obejrzeć.

Adam: Ten kurs Richarda jest świetny, parę lat temu z niego korzystałem i mi bardzo pomógł. Problem w tym, że on nie umie angielskiego, więc taka propozycja mnie bardzo dziwi.

Trivial: To taka propozycja na przyszłość.

kamczatka: za bardzo to nie zrozumiem po angielsku tam gdzie są napisy to jeszcze ujdzie ale w tym 2 linku to ciężko.

Adam: Nie radzę z napisami.

kamczatka: Napisy po angielsku miałem na myśli.

jakubs: Dzięki za linka Trivial. Z moim angielskim jest słabiutko, ale jakoś będę walczył

^Bartek^: Hej chodzę do 2 klasy LO mat−fiz−inf. Kiedyś dawno zainteresowałem się stronami internetowymi więc uczyłem się html, CSS, JavaScript, PHP, MySQL. Uczę się jeszcze w szkole c++ i w domu Pythona, ostatnio zrobiłem sobie przerwę bo byłem zajęty szkołą. Chodzi o to ,że za rok będę musiał zdawać maturę nie wiem jaki drugi przedmiot wybrać oprócz matematyki. Czy matura z informatyki jest trudna ? Może lepiej zdawać angielski ,albo uczyć się fizyki? Tak poza tym słyszeliście o SCSS?

MQ: Chodzi ci o Sassy CSS?

^Bartek^: Mógłby ktoś odpowiedzieć? MQ tak

MQ: Niewiele na ten temat wiem, ale to jest ciekawy artykuł: http://thesassway.com/editorial/sass-vs-scss-which-syntax-is-better

Trivial: Warto dobrze znać angielski. Fizyki zawsze możesz się douczyć.

daras: idź na automatykę, tam przyjmują prawie bez matury

^Bartek^: Trivial dzięki za odpowiedź. Chodzi mi o to ,że moją wiedza ,którą posiadam przez mature nie jest brana pod uwagę. MQ chciałem tylko dowiedzieć się czy ktoś tego używa. Fantastyczne narzędzie. Daras co ty wygadujesz ? Nie wydaje mi się, że to mało oblegany kierunek studiów.

MQ: Używają, używają, bo to znakomicie upraszcza pisanie css. Nawet sam się do tego przymierzam.

asdf: może wiele osob ze mna sie nie zgadzać, ale: Polecam zacząć od jezyka C, dobra lektura: http://helion.pl/ksiazki/jezyk-c-szkola-programowania-wydanie-v-stephen-prata,jcszpr.htm jeszcze lepsza (wedlug mnie nie ma na rynku lepszej dla poczatkujacych): http://helion.pl/ksiazki/symfonia-c-standard-programowanie-w-jezyku-c-orientowane-obiektowo-tom-i-i-ii-jerzy-grebosz,a_006w.htm Dlaczego wolę tą drugą?: kamczatka − jezyk C i C++ niczym sie nie rozni dla poczatkujacego, na 80% nie wiesz pewnie czym jest programowanie strukturalne, proceduralne i obiektowe. W symfonii jest wszystko dobrze wytlumaczone (w niektorych momentach − jak dla idiotow, ale na poczatku przeciez chodzi o to, by zrozumiec to wszystko jak sie nalezy). Jak zacząć?: Po pierwsze − Visual Studio 2010/2012. Moze zaraz zaczac sie lawina typu: "Po co z armaty do wrobla", ale Visual Studio (VS) dostarcza wedlug mnie najlepszego debuggera, z ktorego warto sie nauczyc korzystać. Im wczesniej poznasz VS tym lepiej. Jak juz dobrze poznasz C, C++, bedzie Ci bardzo latwo przejsc na inne jezyki programowania, np. C# − poznac kilka wzorcow projektowych (na razie nie czytaj o tym, nie jest to Ci w ogole teraz potrzebne) i juz Wiele osob zapomina: naucz sie dobrze debuggowac program, sledz na poczatku krok po kroku wykonanie kazdej z funkcji, jezeli nie wiesz jak ona dziala. Podsumowujac: co? − C/C++ (bez znaczenia dla poczatkujacego − czyli tego co nie zna ifow itd) lektura? − symfonia srodowisko? − visual studio 2010/2012, wersja darmowa (chyba Express) jest do sciagniecia.

Trivial: Po co z armaty do wróbla! Oczywiste jest, że VS dostarcza najlepszych narzędzi do języków C i C++. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Ale można zacząć bez tego i pisać programy w byle jakim notatniku. Mnogość opcji na początek może przytłoczyć. Do napisania Hello Worlda nie jest potrzebny żaden debugger. Warto poznać też przebieg kompilacji (kompilując ręcznie z konsoli). Gdy już nam się znudzi to można zainstalować IDE − raczej najlepsze będzie tutaj VS. Debugowanie rzeczywiście jest bardzo ważną rzeczą do nauki, a przechodzenie programu w trybie krokowym może rozjaśnić wiele spraw. Poznanie C++ "dobrze" to zajęcie na lata, poznanie tylko C (lub mocno ograniczonego podzbioru C++) to kilka miesięcy. Do programowania w C# nie jest potrzebna "dobra" znajomość C++. Z tematu stackoverflow wyżej: http://abstrusegoose.com/strips/ars_longa_vita_brevis.PNG

asdf: Ok, ilość opcji na poczatek moze przytlaczac, ale po co sie zajmowac rzeczami, ktore w tym momencie sa nie istotne? Chodzi mi tu o debugger, intelicence tez niczego sobie (tu polecam VS 2012 − dla 2010 chyba nie ma do C++). Zgadzam sie, poznanie C++ to zajecia na lata, do C# nie jest potrzebna znajmosc tak na prawde niczego, tu mozna tez sie nauczyc pisac kod od zera (poznawac ify itd), ale mimo wszystko, C# na sam poczatek to zly wybor. Warto jest umiec zarzadzac pamiecia, potrudzic sie troche ze wskaznikami, by pozniej moc isc krok dalej

Trivial: Chyba IntelliSense.

asdf: nom

asdf: o! znazlazlem cos o debuggerze w visual studio: http://www.cezarywalenciuk.pl/post/2011/05/29/BreakPoints-i-debugowanie-kodu-w-Visual-Studio-2010.aspx duzo opcji jak dla poczatkujacego, ale nie jest powiedziane, ze od razu musi z tego korzystać.

undefined: Zawsze każdy mówi ,że dla programistów jest dużo miejsc pracy, ale patrząc na różne fora, blogi z tej dziedziny można odnieść wrażenie ,że programistów jest mnóstwo.

Trivial: undefined, a czy to się wyklucza?

asdf: ta..a 25% z nich to licealisci, ktorzy napisali proste funkcje w excelu albo zrobili "select * from moja_tabela", kolejne 20% to programisci HTML i CSS, ale i tak się z Tobą zgodze − programistów jest mnóstwo, zapotrzebowanie? wywnioskuj sam na podstawie tego w którą strone idzie świat.

daras: @Bartek owszem oblegany przez nieuków, którzy mają trudności z dzieleniem przez 10 a poważniej to smutne przypadki niezweryfikowane wczesniej choćby na maturze z fizyki, a ponieważ matmę musza zdawać już wszyscy i jest stosunkowo łatwa, to mają oni o sobie wysokie mniemanie i idą jak pszczoły do miodu a tam na 1 semetrze już całki i rózniczki nie mówiąc o momentach bezwładnosci i takich tam...−o tym w ogóle nie słyszeli wczesniej i TO JEST dla NICH ZA TRUDNE. Błąd tkwi oczywiście w systemie nabotu: bez matury z fizyki i matma z podstawy− śmiech na sali, byle nabrac naj najwięcej chętnych i sprawić wrażenie, że kierunek jest oblegany a po 1 roku nie zostaje nawet połowa, tak naprawde mniej, bo częśc załatwia sobie wcześniej urlopy i przeniesienia.

undefined: @daras Nie rozumie jaki błąd. Jeżeli ktoś nie będzie korzystał z zasady zachowania pędu to po co ma się tego uczyć. Może lepiej zająć się czymś innym. Matura nie zawsze oddaje rzeczywista wiedzę zdającego.